开云体育,开云体育官方网站,开云体育APP下载

　　我原本没打算为他们做冗长的介绍。你们都认识他们。他们都有杰出的职业生涯。我意识到，如果我要逐一介绍他们的履历，那得花 20 分钟，而我们没有这么多时间。所以我就简单介绍一下，他们是卡拉·希尔斯、迈克·弗罗曼、苏珊·施瓦布、查琳·巴尔舍夫斯基和罗伯特·波特曼，都是共和党和政府时期的前贸易代表。很高兴你们能回来。战略与国际研究中心（CSIS）断断续续地举办这样的活动至少有 20 年了，我想上一次大概是 2022 年或 2023 年，所以已经有一段时间了。我们特意避开了选举周期，但很高兴他们能回来。当然，有很多事情值得评论。

　　我原本有个计划——但就像本届政府的很多事情一样，现实总是会打乱计划。原计划是先从大局着眼，然后再逐步深入。不过鉴于今天早上——我们这边凌晨三点，日内瓦那边九点——有关中国的新闻发布会，我觉得或许我们可以先——就先花几分钟谈谈中国，听听大家的初步看法。我请施瓦布大使先说，因为她仔细研读过相关细节。实际上，大概一小时前刚发布了情况说明，还有联合声明。所以，您能否先给我们讲讲您认为发生了什么，您对此的看法，然后——然后其他人再发表意见？

　　施瓦布：嗯，我想说，在美国贸易代表办公室今天上午发布声明之前，我在广播和电视上听到的所有消息都有些不准确。感谢美国贸易代表办公室发布声明。美国贸易代表办公室的声明，我相信在座各位——我是说，这里的人们对华盛顿的情况如此了解，就是说在 4 月 2 日上午生效的措施基础上，再加上 10%的对等关税和 20%的芬太尼关税，这就是目前的情况。《国际紧急经济权力法》第 301 条和第 232 条没有变化，这真是个糟糕的开头。

　　巴尔舍夫斯基：所以我不太关注具体的关税税率是多少——我们之前也谈到过这个问题——因为从现在起到 90 天后，税率会变上万次，会上涨，会下降，中国会违反一些规定，美国也会违反一些规定，就像打乱鸡蛋再重新整理，再打乱，如此反复。我认为双方从悬崖边退下来是好事，尤其是美国退下来是好事。我认为双方都认识到，是时候回到管理关系上，而不是试图改变关系，这种改变会被宣称但不会以那种方式发生，当然也不会持久。最重要的是，我认为双方认识到彼此的利益确实有重叠之处，其中之一就是不脱钩。

　　让我就这一点发表一点看法。鲍勃·戴维斯写了一本很棒的书。他们采访了从老布什开始一直到特朗普第一任期期间负责处理对华事务的政府官员。在历任总统任期内，有一个始终不变的主题，那就是首先与中国接触。尽管历届政府的期望有所不同，但他们都在与中国接触。他们都试图用一个词或一个有点俏皮的短语来描述中美关系——当然，也不是那么俏皮，比如“敌人”“竞争对手”“可控的竞争对手”“激烈的竞争对手”“对手”“对手方”。每位总统都用了不同的词，并据此制定政策，但这样做在每种情况下都是不幸的，因为这会限制政策选择，失去细微差别。他们都认为与中国的贸易对美国利益至关重要。他们都反对脱钩，无一例外。而且他们都关注降低风险，也就是保护国家安全。看到历届政府在各种新闻稿中都表现出这种一致性，真是非常有趣。有一系列始终如一的主题，我们在接下来的这 90 天里要记住这一点。

　　所以与中国打交道并不容易，所以我也同意查琳的观点，细节决定成败。接下来的 90 天会怎样，我们拭目以待。因为他们非常聪明，会想尽办法继续开拓美国这个巨大的市场。我为贝森特部长和杰米森·格里尔点赞，他们能化不利为有利，坦率地说，我没想到他们能取得这么大的进展。接下来的 90 天，结果如何，我们还要看。但我觉得，比尔，我们与他们保持关系很重要，但保护我们的战略利益也同样重要。特别是在新冠疫情之后，我们觉得供应链确实需要去风险化。

　　弗罗曼：我认为——我认为您说得对。但如果您现在是一家企业，您不知道，好吧，未来我能够依赖的供应链会是什么样的。所以您会做出一些短期决策，但您可能还不会决定在美国重建您的供应链，因为 30% 的关税可能会降到 10%，也可能会回升到 50% 或 100%。所以，我认为，越早明确这一点，对所有人越好，包括总统，他已阐明了试图让美国重新工业化、试图激励更多生产在美国进行的目标。我认为，要实现这一目标，必须在一定程度上明确中期的关税制度，中期不只是 90 天，而是可能需要几年的时间，企业才会真正考虑进行这种生产方面的资本投资，或者重新调整其供应链。

　　柯克：但在我看来，我认为我们必须拓宽讨论的范围。我知道我们关注的是贸易，但大使的观点是真实的。与中国面临的挑战是真实的，是长期的。我认为我们不能仅仅从贸易的角度来处理这个问题。如果我们真的要陷入与中国的经济冷战，现在不是减少对美国高等教育投资的时候，尤其是减少对研究和前沿领域的投入，不能排斥来自世界各地最优秀的人才。我认为，讨论必须拓宽，一直以来，我们的魔力配方中就包含对高等教育、研究以及来自世界各地最优秀人才的投入，这给了我们竞争优势。

　　希尔斯：嗯，我同意刚才所说的内容。在我看来，所发生的事情是在努力减少造成我们市场动荡以及企业不确定性的方面迈出了一小步——非常小的一步。正如您从今天早上的股市中所看到的，当有报道称关税降低时，股市上涨了 1000 点。这并不能表明您对未来有一个美好的蓝图，根本不是。但它确实表明，也许双方可以坐下来，正如您所说，罗恩，再向前迈出一步，然后再迈出一步。我们必须更多地关注这样一个事实，即我们生活在一个庞大的全球市场中，无论是从经济角度还是在我看来从安全角度来看，我们都不能孤立自己。

　　莱因施：好的。咱们——咱们还是先回到中国的话题，因为没有它咱们没法聊，它贯穿一切。不过咱们还是先回到正题，先从宏观角度谈一会儿。你们所有人加起来有超过 35 年的经验，历经多个政府，两党执政时期都有。而且我认为，你们所处的时代都是全球化时代——贸易不断增长，贸易自由化不断推进，全球市场不断融合。所以我想把几个问题合起来问：第一，在这段时期里，你们看到的最大变化是什么？你们所处的那个时代是否已经结束，我们是否已经进入了不同的时代？谁愿意勇敢地回答？参议员？

　　巴尔舍夫斯基：所以对我来说，毫无疑问最大的变化在于中美两国的行动。这里有两个霸主国家。中国是供应链制造业霸主。美国是金融霸主。两国都是经济破局者。两国现在都是胁迫性力量。一年前我不会这样评价美国。两国都是胁迫性力量。两国都很强势。两国都想要不同的世界秩序。两国使用相同的策略，但朝着相反的方向发展。中国在不断前进，扩大和多样化关系，在世界每一个地区都成为经济上至关重要的力量，而且优势明显。而美国则在使用与中国相同的策略，却在抽身、退缩、倒退，制造了一系列真空，而中国则填补了这些真空。

　　目的何在？我们何去何从？意义何在？中国清楚自己的方向。它有着长期规划。过去 40 年、45 年来，每一份五年规划都对此有所阐述。美国又将走向何方？我们希望在世界占据何种地位？第二？这真的对吗？也许就是这样。但关键在于，我们所做的一切都没有以明确的政策成果为导向——没有为我们自己设定明确的政策成果。不仅如此，我想我们大概都能认同，我们正在摧毁自己曾助力创建的体系，而这一体系曾给美国带来了巨大的积极影响。

　　弗罗曼：和查琳一起。听着，我觉得，我觉得多年来我们看到的一点是，中国——正如查琳所说，我们花了那么多精力建立起来的多边贸易体系，其实并不太适合像中国这样规模庞大、高度融入全球经济的国家，因为中国遵循着一套不同的规则。正如参议员所说，我们所有人以各种方式与中国进行谈判，试图让他们改变行为。你知道，我们会告诫他们避免保护主义，要扩大开放接纳外国的投资，不要采取影响世界贸易的产业政策和补贴。我想说，带着一些谦逊，我认为我们在影响中国行为方面，成效只是有限的。

　　因此，我认为与其说中国变得更像我们，这曾是我们的预期，倒不如说我们变得更像他们了。我们现在也搞起了保护主义，限制外国投资，推行产业政策。正如查琳所说，问题在于，我们能像他们那样做得好吗？我的猜测是，大概做不到。比如，我们在产业政策方面没有像他们那样达成那么多共识，也没有像他们那样调动国家资源支持一个又一个产业的能力，或者像他们那样有那样的纪律性。所以我们现在是在按照他们的规则竞争，而不是他们按照我们的规则竞争吗？

　　希尔斯：我同意迈克的看法，但我认为这是我们过去和未来政策中所看到的一个机会。毫无疑问，在经济政策方面，我们变得越来越像中国，而不是中国变得越来越像我们。但我们退出了世界贸易组织。世界贸易组织旨在制定贸易伙伴都同意并遵守的规则。而我们——实际上是我们自己出了问题，我们退缩了。我们没有采取更积极的立场来升级规则并建立执行这些规则的机制，而是说不。我们退出了世界贸易组织，破坏了其争端解决机制。在我看来，这是个大问题。

　　施瓦布：好的，很好，因为卡拉说的一些话我同意，一些话我不太认同。在接下来这段时间里，我想再提出一个重大分歧，那就是美国贸易政策和贸易法的功能性或者说缺乏功能性。美国贸易法的制定基于一些特定的基本假设，其中很重要的一点是，从 1934 年开始，国会议员需要保护自己免受贸易保护主义选民的影响。因此，我们把各种各样的权力都授予了总统，因为总统总是比国会议员更倾向于自由贸易，授予总统各种权力来设置贸易壁垒。所有这些权力都从国会转移到了行政部门，而根据宪法第一条第八款，这些权力实际上属于国会。

　　柯克：我将从政治层面来谈这个问题。我同意刚才所说的一切，尤其是参议员的观点，但鉴于我和他都已当选，我将更多地从政治角度来谈，而且尽量保持乐观。至少这 90 天以来的痛苦和混乱——我是说，作为指定代表——至少目前大家都认为——除了那个住在宾夕法尼亚大道 1600 号的人——关税可能不是个好词。而且通常人不会批评关税政策，但现在他们却在这么做。尽管劳工在贸易问题上可能很棘手，但加州的码头工人现在也明白这一现实。波音公司的那些机械师也明白这一政策的危害。

　　莱因施：好吧，咱们先不谈世贸组织，尽管我刚才提到了。既然提到了国会，我想请波特曼参议员谈谈，您是各位当中唯一在众议院和参议院都任职过的。我们当中有两位是工作人员，但那不算数，当选才算数。而且他还要提前几分钟离开，所以我想请他谈谈，从您的角度来看，国会的角色是如何变化的。从您在国会任职的时候，到您在贸易代表办公室任职的时候，再到后来。他们真的放弃了他们的权力吗？这到底是好事还是坏事？如果是坏事，那我们该如何把它夺回来？

　　波特曼：这一直是我们的角色。所以现在我们有点颠倒过来了，不是吗？不过，是的，我的意思是，国会非常慷慨地授予了总统权力。人们会说，天哪，总统怎么能做这么多事？我的回答是，因为国会让他这么做，至少在这种情况下。因为即使是在《国际紧急经济权力法》的框架下，总统也有巨大的权力。不过，国会授予的这些权力是否足以支撑总统在《国际紧急经济权力法》下的所作所为，还有待观察。坦率地说，我认为这可能是《国际紧急经济权力法》被滥用的一个例子。

　　另一方面，要知道，四、五年前我们就曾试图就 232 条款通过立法。我提出过立法，帕特·图米也提出过立法。但国会没有采取行动，包括很多人，他们认为，嗯，他们希望拜登总统能拥有部分相关权力。所以我认为 232 条款对他们来说可能是相当安全的依据。而且你会发现他们正从那种排除特定类型产品的做法——比如药品，当然还有钢铁、铝，汽车，现在飞机也包括在内——转向波音公司的机械师。所以让我们看看最终会怎样。

　　我不会说拜登总统和特朗普总统没有推进贸易协定是因为他们没有贸易促进授权，因为他们从未申请过贸易促进授权。而且如果他们申请了贸易促进授权，我们本可以进行一场严肃的辩论。我认为它有可能通过。为什么这么说？尽管，你知道，在过去的 20 或 30 年里，无论是《北美自由贸易协定》还是其他协定——甚至《中美洲自由贸易协定》，都是以最微弱的优势通过的，但《美墨加协定》却是一个广泛的两党协议。所以我认为这表明有可能让共和党人和人达成一致。

　　莱因施：还有其他人吗？好的。让我在这里做个补充说明。您提到了《国际紧急经济权力法》。这是对在座各位律师说的，我想在座的大多数都是律师。总统已将它用于 4 月 2 日的关税。您说得没错，大多数行业性关税都是依据《贸易法》第 232 条征收的。至少截至上周五，已有来自各方的七起诉讼针对法案的问题提起。您认为——您认为他会胜诉吗？还是说法院会限制总统对法案的这种使用方式？这算是个法律问题，如果有人愿意的话。

　　我想说，我们政府的反应并非针对《国际紧急经济权力法》诉讼。而是对市场以及中小企业发出的呼声做出的回应，他们惊呼，天哪，看看这些关税会对我们的经济福祉、就业等造成怎样的影响。所以，我想提出这样一个想法，即本届政府有可能成就一项真正具有历史意义的壮举，让贸易促进授权法案的继任法案在国会获得通过。这可以称得上是“尼克松访华”式的时刻。愿上帝保佑我们。但要知道，这是上一届拜登政府肯定做不到的，其他政府大概也做不到。

　　希尔兹：如果我们想要修复这个体系，就必须让美国民众了解未来的道路会带来怎样的改变。这就意味着要从地方做起。尽管对参众两院怀有敬意，但我们已经变得两极分化。太多的投票是基于对当地民众想法的快速调查。所以在老布什政府时期，我们在争取贸易促进授权方面遇到困难时，就去找市长、州长，去找那些深知农业对选民至关重要，或者汽车制造业对选民至关重要的地方官员。他们的意见会逐渐影响华盛顿的观点。但我们在这方面已经放慢了脚步，我认为这是个大错误。

　　波特曼：嗯，我要对其中的一些事情发表评论。首先，关于贸易促进授权（TPA），显然，它非常有用，因为这样就不会对协议进行零碎的修改。你会被告知，这是一个要么全票通过要么全票否决的投票。我想说的是，显而易见，在《美墨加协定》之后，这是一个绝佳的机会。迈克说得对，我们当时不需要TPA，因为我们有足够的票数。然而，我们没有抓住这个机会，反而退缩了。这就是我的观点。在过去的五年里，我认为我们本有机会达成许多贸易协定，从而增强我们的竞争力。但相反，我们被一些国家拒之门外，因为它们与其他国家达成了协议。所以我认为这是我们未来的机会。

　　弗罗曼：您问到最惠国待遇是否已死，以及我们是否在意。我认为我的回答是，是也不是。我认为它已死，因为，而且我认为我们对搭便车者的容忍度有限，最惠国待遇允许，顺便说一句，这是经济上第二档的结果。我们都知道最惠国待遇能创造更多效率。但我认为，坦率地说，最惠国待遇可能正是由于这个原因而减缓了谈判进程。各国在知道必须以最惠国待遇给予这些好处的情况下，参与市场准入谈判的意愿降低。所以我认为，不幸也好，幸运也罢，尽管从经济角度看这可能是次优结果，但或许不采用最惠国待遇才是未来最务实的解决方案。

　　如果我们能有一群志同道合的国家达成一项诸边协议，我们就能证明——因为我们知道贸易能带来繁荣——其他国家或许会开始尝试加入或者达成他们自己的诸边协议。而且我们正处于一场——我得说一场技术革命之中。我们以前经历过工业革命——比如 18 世纪的农业革命，那时有了犁和机械；还有电气革命，它让我们迅速发展并增加了收入；上个世纪的计算机革命；而现在我们正处于——我们已经向前推进了，所以是人工智能以及接下来会发生的事。所以我认为我们不能放弃，而是要与志同道合的国家一起向前迈进。

　　柯克：嗯，我觉得你可以从结尾处开始讲起，因为——我想我们都从工作经历中有所感悟，当你回顾过去，就会意识到美国的领导力有多么重要。不是说所有人都会跟着我们走，但通常来说，无论是世界贸易组织、二十国集团，还是其他任何机构，如果美国不在谈判桌上为某事据理力争，那这件事就很难推进。所以我认为世贸组织起步不错，但正如施瓦布大使跟我们说的那样，美国削弱了争端解决机制，还对美国和中国的关系提出了质疑，这使得世贸组织很难正常运作。所以我觉得应该从你提到的结尾处开始讲起。如果美国不重视世贸组织，也不为其发声，那它就只能停滞不前了，我认为。

　　巴尔舍夫斯基：是的，我完全同意。我们就是这么处理信息技术协定（ITA）的。我们也是这么处理全球电信协议和全球金融服务协议以及其他协议的。我们都是通过诸边谈判达成的。那是在世贸组织的鼎盛时期，当时几乎什么都做不成。所以，不，我只是想说，你可以先达成一个诸边协议，然后向可能想要加入的国家开放，或者你达成一个诸边协议，这本身就是一种自由贸易协定。所以，如果你达成一个诸边协议，而且它涵盖了特定部门的绝大部分贸易，你就可以说你已经履行了世贸组织规则规定的义务。

　　我认为世贸组织并非十全十美。而且你知道，比起不得不退出多哈回合谈判，我更满意自己谈成的双边自由贸易协定，因为那根本行不通，有阻碍因素，坦白说，因为那都是在谈谈判的模式，对吧？我们——谈的都是公式。我刚涉足贸易领域时，我们谈的是请求与提议。这就说到关键了，你知道，要清楚自己在谈什么，突然间你就有了切身利益，因为我要的是柠檬，你要的是青柠，牛肉，诸如此类。突然间就变得真实了，对你的选民来说是真实的，对你的政客来说也是真实的。

　　弗罗曼：要知道，如果审视世贸组织的职能，比如达成全面多边协议、报告和审查此类贸易政策以及解决争端，这三项职能都已停滞不前。我认为目前唯一达成的全面多边协议是贸易便利化协定。也许此后还有别的协议，我不太清楚。各国都不再报告，中国也不再报告其政策，其他国家也是如此。争端解决机制，由于众所周知的原因，也已停滞不前。所以我认为我们真正讨论的是创建一个新体系。比如，没有传统的基于规则的多边体系，规则还能存在吗？能否像卡罗拉所说以及查琳所暗示的那样，从 20 个成员发展到 40 个、60 个，然后在此基础上继续发展？但你无法改革——一旦让狐狸进了鸡舍，你就无法再改革鸡舍了。

　　柯克：嗯，我还是坚持我和波特曼参议员之前的观点。如果我们能重新论证贸易的意义，那么我们就能做所有这些其他的事情。不管您怎么说，您知道，我一直喜欢说，永远不是把糟糕的协议拿到国会去的时候，但如果协议是好的，我们总能找到政治途径。但首先，我们要利用这种痛苦，帮助美国公众明白，总体而言，我们与世界相联是比不相联要好。我们能进入市场是比不能进入市场要好。如果我们能做到这一点，那么我们就可以去讨论是多边主义还是重建世贸组织。但我们现在必须营造一个政治环境，让国会和我们的领导人有勇气说，让我们向前推进，去做这些事情，而现在我们没有这样的环境。

　　波特曼：我之前跟苏珊开过这方面的玩笑。我们当然会回到中国话题。当时我跟一位中方部长谈过，不过——嗯——有两个方面。一方面，我们有过一些相当激烈的交锋，你知道，他块头很大，有点喜欢试探底线——甚至，你知道，有点咄咄逼人。当时我们在伦敦的一个电梯里谈纺织品协议，那个电梯很小，你知道，是那种老式酒店后来加装的电梯，就跟这张桌子差不多大，里面挤了四个人，电梯还卡在了楼层之间。我们被困了好一阵子，汗流浃背，你知道——有人开玩笑说，也许这就是你们能达成协议的原因。也许吧。

　　但我们确实达成了协议，之所以能达成协议，是因为经过了长时间的僵持和艰难谈判之后，我意识到中国的私营部门是有发言权的，尽管它是一家国有企业，而且是一个国有贸易协会，我相信你们在其他场合也接触过。他们想要达成协议，他们想要确定性，正如迈克和其他人之前提到的，确定性正是我们投资所需要的。于是我去找他们，绕过了官方，开始他们对此非常不满，但不到24小时我们就达成了协议。就是这样，因为他们也受到了来自本国私营部门的压力。就这些。

　　巴尔舍夫斯基：你知道，对我来说最难对付的是那些令人厌烦、非常狭隘、只关注单一议题、充满激情、一味索要的问题，这在与日本打交道时尤为常见。首先，这没什么意思，如果你要和对方在房间里坐上好几个小时，这本身就是个问题。其次，因为这是单一议题，对方迫切想要得到，所以无法通过引入其他议题、其他方、其他声音来分散这种压力，比如在他们国家里有人会说，我们不想让你这么做——对吧——有人反对他们政府的观点。就是这种没完没了的纠缠、讨价还价等等。我总是坚持——不管他们想待到多晚，我总是说，不行不行不行不行，我们不应该睡觉，我们应该继续，因为我想，哼，如果我得忍受这个，那我就要让你付出代价。我们不会付钱的。

　　施瓦布：是的。布莱恩先生，我认为你提出了一个非常重要的问题。这当中有个体层面的障碍问题，还有在当地的公司，它们受到干扰。我认为，如果能通过行业协会来解决，那就用行业协会；如果不能，那就必须悄悄地、坚决地采取行动，坦率地说，可能我们这边得悄悄地表明，如果你们继续对 X 公司采取这种强制手段，那我们对在他国经营的美国公司也能采取类似的措施。我不知道还能怎么解决这个问题，但这种情况确实存在——它确实很麻烦。这种情况一直都在发生，而且很难解决，因为美国公司通常不会向美国政府求助，因为他们不敢。